در رابطه با شعار تولیدملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی افراد زیادی صحبت کرده‌اند و اغلب هم از منظر اقتصادی نگاه کرده‌اند. تارنمای «علوم اجتماعی اسلامی ایرانی» در واپسین روزهای «سال حمایت از کار و سرمایه ایرانی» به سراغ دکتر مرتضی فرهادی استاد مردم شناسی دانشگاه علامه طباطبایی رفته تا در رابطه با فرهنگ کار و تولید در ایران با وی به گفتگو بنشیند. شایان ذکر است که ایشان در سال ۱۳۹۱ پنج مقاله علمی و پژوهشی در رابطه با کار و فرهنگ تولید در ایران تالیف کرده اند و تقریبا در تمامی آنها از منظری جدید به این مسائل پرداخته شده است.

آقای دکتر، به نظر شما حمایت از تولید ملی چگونه باید صورت بپذیرد؟ مثلا در مورد صنعت خودروسازی، گفته می شود که اگر بخواهیم از این حمایت بکنیم، نباید بگذاریم خودروی خارجی وارد کشور بشود. باید تعرفه‌های ورود به کشور را زیاد بکنیم تا جنس داخلی بتواند با جنس خارجی رقابت بکند. از آن طرف مخالفان می‌گویند، این باعث می‌شود که جنس بی‌کیفیت داخلی به دست مردم برسد و مردم هم که می‌بینند این کیفیت ندارد، می‌گویند اشکالی ندارد. یک پول بالاتر می‌دهیم ولی جنس خارجی و اروپایی می‌خریم که حداقل ده سالی برای ما کار ‌کند. این وسط تحلیل شما چیست و جانب کدام طرف را می‌گیرید؟

من در این زمینه دو حرف دارم که احتمالا به مذاق صاحبان منفعت خوش نمی آید.

اشکالی ندارد! حالا شما بفرمایید ما ان شا الله منتشر می‌کنیم.

حرف اول اینکه حداقل هفتاد و پنج درصد استفاده‌هایی که ما از ماشین می‌کنیم، استفاده‌های غیرانسانی، غیرعادلانه و غیرلازم است. ما اساسا به بسیاری از این ماشین ها نیازی نداریم. کسی در ایران فروید را از این زاویه که می‌خواهم بگویم کمتر می‌شناسد. به فروید گفتند که چرا از تمدن جدید بدت می‌آید؟ آیا این تمدن بد است که تو اینجا نشسته باشی و با پسرت در واشنگتن صحبت ‌کنی؟ گفت، اصلاً چه لزومی دارد که پسر من این قدر از من دور باشد؟!

این جمله واقعا مال فروید است؟!

بله. ما عادت کرده‌ایم چیزهای منفی‌ها را و آنهایی که با زندگی حیوانی و گیاهی ما همراه باشد بگیریم و بقیه را رها ‌کنیم؛ فروید یک حرف دیگری هم دارد. او در مورد تمدن غرب می‌گوید، تکامل‌یافته‌ترین ابزار برای تکامل‌نیافته‌ترین اهداف. بنابراین ما به بسیاری از تولیدات تمدن جدید نیازی نداریم.

حرف دوم من این است که زمانی که ما کارشناسی ارشد ارتباطات می‌خواندیم، کتابی داشتیم که در آن تعداد تلویزیون‌های کشورهای مختلف را نوشته بودند. استاد ما می‌گفت، نگاه کنید تهران ما این قدر بیشتر از هند ـ هندی که آن موقع هشتصد یا نهصد میلیون جمعیت داشت ـ تلویزیون دارد.

تلویزیون‌های تهران از کل هند بیشتر بود؟

بله. بعد با هندی‌ها صحبت کرده بودند که چرا شما از تلویزیون استفاده نمی‌کنید؟ گفته بودند، هر وقت خودمان ساختیم استفاده می‌کنیم. چرا ما اینجوری به مسائل نگاه نکنیم.

خیلی جالب است. حالا هندی‌ها واقعاً به اینکه می‌گویند، معتقدند؟

اولا اگر معتقد نباشند، با این یک میلیارد و خرده‌ای جمعیت چگونه زندگی می‌کنند؟ ثانیاً ملتی که استعمار آنها را دویست سال به طور مستقیم و سیصد سال به طور غیرمستقیم مکیده است، چگونه توانسته مستقل زندگی کند؟ موقعی که من مقاله «صنعت بر فراز سنت» را در ربع قرن قبل می‌نوشتم، کشور صنعتی یازدهم جهان بود. چطور این ملت تکیده، رنج‌کشیده و پسرعموهای صلح‌طلب ما توانسته اند بر روی پای خود بایستند؟ پس قبل از هر چیز این اراده باید در ما به وجود آید که تا چیزی را خود نساخته ایم، مصرف نکنیم.

یعنی فرهنگ تولیدکنندگی در ما تضعیف شده است؟

بله.

شما در دایره‌المعارف انسان‌شناسی و مردم‌شناسی می‌توانید مستندات این را پیدا کنید. اولین زیستگاه‌های یکجا نشینی جهان، در ایران و بین‌النهرین که در گذشته یک کشور واحد بودند، به وجود آمده است. تولید کشاورزی و تولید دامداری در این دو کشور به وجود آمده است و بعد در خاورمیانه. بز برای نخستین بار در زاگرس اهلی شده و به همین ترتیب گندم و بسیاری دیگر از تولیدات کشاورزی در ایران برای اولین بار مورد بهره‌برداری قرار گرفته است.

اما ملت ما و به ویژه شهرهای ما به تدریج دارند از تولید دور می‌شوند و در نتیجه از واقعیت دور می‌شوند. یعنی این تولیدگریزی اثراتی هم در «علم» دارد؛ جامعه‌ای که تولید کننده نیست، خرده خرده واقعیت و خیال برایش برابر می‌شود. یعنی قبل از این که دنیای مجازی با این وسایل رسانه‌ای جدید به ما برسد، ما خود دنیای مجازی را کهنه کرده‌ایم. همین رشد پست مدرنیسم ایرانی را  می توانیم از اثرات همین عدم تولید کنندگی و به جایش خیال پردازی شهر نشینهای مصرف گرای ما بدانیم.

چرا؟

برای تولید شما نیاز به یک نگاه تیز و دقیق دارید، دانش، فن و خیلی چیزهای دیگر نیاز دارید. در حالی که مثلاً برای مصرف یک وسیله برقی به هیچ‌یک از اینها احتیاجی ندارید. خیلی از میمون‌ها هم می‌توانند تلویزیون را روشن بکنند یا ماشین‌های خودکار را به کار بیندازند. همین دستگاه‌های فروشنده خودکار غربی را می‌توان به میمون‌ها آموخت که ژتون را کجا بگذارند و چه دکمه‌ای را فشار ‌دهند که برای آنها مثلاً شکلات یا بستنی بدهد. بین آن کسی که ماشین را می‌سازد و کسی که از این ماشین استفاده و مصرف می‌کند، تفاوت به اندازه انسان و بوزینه است.

ملت تولید کننده با علت‌ها سر و کار دارد. به همه چیز واقعیت کار دارند. فضول هستند. می‌خواهند همه چیز را بفهمند.

چه جوری می‌شود که یک بره دوقلو می‌زاید. برای تهرانی ای که می‌خواهد برود و از قصابی گوشت بگیرد، چه اهمیت دارد که بره سه قلو، دو قلو، یک قلو و اصلاً هیچ قلو باشد! او گوشتش را می‌خواهد. کاری به این کارها ندارد. اما روستایی به این توجه دارد که اگر بز این علف را بخورد کور می‌شود. اگر این را بخورد، دوقلو می‌زاید. اگر این یکی را بخورد، اسهال می‌گیرد. اگر آن یکی را بخورد، مصلح اسهالش است و غیره و ذلک. به همین ترتیب به آسمان، به زمین، به باد، به زمین، به ابر، به آب و به همه چیز کار دارد. مصرف کننده اصلاً بی‌خیال این قضایا است.

یکی به او می‌گوید، این را بخور. برای فلان بیماری خوب است، او هم می‌خورد.

بله. چون علم دیگران را مصرف می‌کند، تولید دیگران را مصرف می‌کند. در واقع زندگی آدمیزاد از زندگی انسانی، حالا اگر نگوییم ملکوتی، همین زندگی انسانی معمولی نزول پیدا می‌کند به زندگی نباتی. نبات هم به سمت نور کشیده می‌شود، ریشه نبات هم آب می‌خواهد، ریزمغذی و فلان می‌خواهد. چنین فردی اینها را به دست می‌آورد ولی زندگی آن مصرف‌کننده زندگی آدمیانه نیست.

یک تفاوت جالب انسان‌شناسی فلسفی شما با دیگران این است که یک سری می‌آیند و انسان را با مصرف تعریف می‌کنند؛ می‌گویند هرکس برای این که هویت انسانیش را به دست بیاورد، به نحوی مصرف می‌کند. اصلاً اساساً هویت را مساوی با مصرف می‌گیرند. برخی در یک طبقه‌ای یک کالایی را مصرف می‌کنند و برخی کالاهای دیگری را. شما دقیقاً قضیه را برعکس کردید و به تولید اصالت می‌دهید. و مرز بین انسان و حیوان را تولیدکنندگی می‌دانید.

دلیل دارد که آنها آن کار را می‌کنند. آنها می‌فهمند که دارند چه کار می‌کنند. شنونده باید عاقل باشد. البته این مستقیماً به انسان‌شناسی بر نمی‌گردد. این به انسان‌شناسی پست مدرن بر می‌گردد. پست مدرن‌ها چاه‌های گوناگون دارند. بعضی‌ها از آنها بدون بر و برگرد، دلال نظام سوداگری استعماری هستند. در این اصلاً شک نکنید که اینها دلال هستند. ولی یک دلال‌های زِبَرچنگی که می‌دانند چگونه باید به قول امروزی‌ها مخ‌زنی کنند. برخی از اینها دارند از مصرف حماسه درست می‌کنند. مثلاً می‌گویند، تولیدکننده بدون مصرف‌کننده ناقص است. این شما هستید که تولید را کامل می‌کنید، زنده باد انسان کامل کننده تولید! اما در اصل منظورشان از انسان کامل‌کننده تولید، انسان نابود کننده تولید است!

البته آقای دکتر، بسیاری از اقتصاددان‌ها هم چنین می‌گویند. و هم‌اکنون یکی از نظرات اقتصادی مطرح همین است که می‌گویند تبلیغات موتور محرکه کارخانه‌ها و تولید است. تبلیغات موجب مصرف می‌شود و مصرف نیاز ایجاد می‌کند.

بله. ما پنجاه سال است که نه از دهان اقتصاددانان بزرگ بلکه از دهان وزرا و نخست وزیران و سیاست‌مدارنمان اینها را شنیدیم. چیز تازه‌ای که نیست. بگذارید من اولین خاطره‌ام را از این طرز تفکر برای شما بگویم. وقتی که من دانشجوی کارشناسی بودم، یک خبرنگاری با هویدا مصاحبه کرده است. حوالی سال چهل و چهار به بعد. چون او سیزده سال نخست وزیر بود. به او گفتند که وزارت کشاورزی یا فلان مسئول گفته که ما امسال این قدر تن گندم کم داریم. گفت،‌ داشته باشیم. گفتند، این قدر حبوبات کم داریم. گفت، داشته باشیم. محصولات ما در فلان جا اینجوری شده. گفت، بشود. بعد اضافه کرد و گفت: «ما پول داریم و بهترین ِاین کالاهایی که شما گفتید، از هر جایی که لازم باشد فراهم می‌کنیم». بعد این تئوری‌پردازی ناب را فرمودند که از آن جایی که افزایش مصرف باعث رونق و تولید می‌شود، گسترش مصرف لازم است.

حالا این را داشته باشید همین چند سال پیش به یکی از وزرا که جزو پرسابقه‌ترین وزرای ایران ـ که الحمدالله در تمام کابینه‌ها حضور داشته است ـ گفتند، چرا شما حرف مجلس را گوش نمی‌دهید و پالایشگاه‌ها و پتروشیمی را گسترش نمی دهید؟ گفت تئوری‌های اقتصادی و مشاورین ما به طور کامل بررسی کرده اند و به این نتیجه رسیده‌اند که مزیت اقتصادی جامعه ما حکم می‌کند که بهتر است ما نفتمان را خام بفروشیم! اساساً به لحاظ اقتصادی مزیت در این است که ما نفت را خام بفروشیم و فراورده‌های نفتی و اجناس ارزان بخریم. چرا که اینها را اگر ما خودمان تولید بکنیم، خیلی گران در می‌آید. هم برای خود ما ضرر دارد و نه خارجی‌ها از ما می‌خرند. ولی ما نفت را بدون دردسر و به قیمت خوب می‌فروشیم و اینها را ارزان از آنها می‌خریم.

آقای دکتر! آیا شما کلاً با شهرنشینی مخالف هستید؟ این که می‌گویید، روستایی چون دنبال تولید است، چشمش به واقعیت‌ها باز است و اهل دانش و علم هم هست ولی شهرنشین چون قاعدتاً مصرف کننده است، مخالف واقعیت است…

تازه روستایی اهل اخلاق و منطق و زیباشناسی هم هست. تازه اهل دین هم هست. خود آمریکایی‌ها تحقیق کرده‌اند و می‌گویند، روستایی‌ها دیندارتر از شهری‌ها هستند. تا اینجاهایش هم می‌شود رفت.

پس مخالف شهرنشینی هستید؟

من مخالف این گونه شهرنشینی هستم. البته تفاوت‌های کمّی شهر و روستا زیادتر از تفاوت‌های کیفی‌شان است؛ آن چیزی که به تفاوت کیفی می‌انجامد، این است که این زیستگاه، این سکونتگاه، سکونتگاهی برای تولید باشد یا برای مصرف. ظاهراً شهرهای ما ـ به ویژه تهران ـ چیزی از شهرهای بزرگ جهان کم ندارد. تعداد آسمانخراش‌ها، طول و عرض شهر، تعداد دانشگاه‌ها و دانشجوها، هر چه از این چیزها بگویید، فرقی نمی‌کند اما یک فرق اساسی هست که شهر آنها معنادار است، شهر ما بی‌معنا است. مشکل ما که در اسم شهر و ده نیست. من طرفدار هر جایی هستم که تولید در آن باشد.

ولی شهر محل سکونت نهادهای اداری، نهادهای امنیتی، خدماتی و… نیز است. آنها که قاعدتاً نمی‌توانند تولید بکنند.

بله ما ممنون آنها هستیم، اما آنها هم باید به تولید کنندگان خدمات برسانند، نه مصرف کنندگان. این ده میلیون نفر تهرانی، حداقل باید کود تولید بکنند. اگر قرار باشد که ما با وجود ده میلیون خورندة تهرانی، باز کود شیمیایی از خارج وارد بکنیم، ما این شهر را می‌خواهیم چه کار بکنیم. بنازیم به این که قیافه شهر ما شبیه شهرهای خارجی است؟ یک جمله از پیامبر بزرگوار اسلام است که می گوید مسلمان نیست، قومی که می‌پوشد لباسی را که خود نبافته باشد.[۱] آخر این چه شهری است که لباسش باید از یک جا بیاید، کفشش از یک جا بیاید، پرتقالش از یک جا بیاید، گوشت یخزده‌اش باید از یک جا بیاید و پنیر و کره‌اش از یک جا. خوب ما این شهر را می‌خواهیم چه کار کنیم. هی پز بدهیم که شهر بزرگ و پرجمعیتی داریم؟ این شهر ما کاریکاتور شهر است. شهری که نتواند حتی کود بسازد، به درد نمی خورد. اگر نه فقط با فضولات آدمی، ایران و خاورمیانه را از همین فضولات تهرانی آباد کنیم.

صادرات می‌کردیم.

اگر صادرات هم نمی‌کردیم، به جای این کودهای شیمیایی آدم‌کش، طبیعت‌کش، نیترات آفرین و سم آفرین، اینها را بسته‌بندی می‌کردیم و به دهات و اقصی نقاط این مملکت می‌فرستادیم. خیلی کارها می‌شد کرد.

به نظر شما ما از چه زمان تولید را کنار گذاشتیم؟ آیا تا زمانی که ما کشاورزی و دامپروری می‌کردیم، تولید‌کننده بودیم و از وقتی که به دنبال صنعت رفتیم، مصرف کننده شدیم؟ آیا مشکل در صنعتی‌شدن ما است؟

من می‌گویم، شما ببینید که از کجا است. چون نامگذاری آن مشکل است. از زمانی که ما تولیدات کشاورزی و صنعت سنتی خود را رها کردیم و به صنعت جدید هم نرسیدیم، این بلا به سر ما در آمد. مثلاً من بچه که بودم، دهاتی‌ها را می‌دیدم که به شهر می‌آمدند. می‌دیدم که دهاتی‌ها برای شهر چه می‌آوردند و از شهر چه می‌بردند. با کامیون جنس می‌آوردند و با موتور سه چرخه جنس می‌بردند. یک اقلام بسیار بسیار اندکی از شهر می‌بردند. در آن روزگار هم شهرهای ما صنعت داشتند. صنعت چوب داشتند، رنگرزی داشتند، نساجی داشتند. ما همه چیز جامعه را خودمان تولید می‌کردیم. صنعت داشتیم. اما صنعت سنتی داشتیم. کشاورزی سنتی داشتیم. بعدها اتفاقاتی افتاد که ما صنعت خود را از دست دادیم و صنعت جدید را هم نگرفتیم.

اگر تهران مثل شهرهای انگلستان صنعتی شده بود، من با اینکه دلبسته سنت هستم این قدر از این شهر دلخور نبودم و به چنین شهری درود می‌فرستادم. این شهر نیست. اینجا یک نوانخانه ده میلیونی است، نوانگاهی برای بیماران بیمار است. آن هم بیماران کنشی. بیمار کنشی بیماری است که چشمش سالم است ولی نمی‌بیند. گوشش سالم است ولی نمی‌شنود. دستش سالم است ولی کار نمی‌کند. من از این شهر بی کارکرد و کژکارکرد بدم می‌آید. چرا از شهر بدم بیاید. شهر یک حسن‌هایی دارد. من جمله آن که در شهر، نقش‌ها گردان می‌شوند. خطوط گردان می‌شوند. خطوط بسته و نقاشی‌های شکسته در شهر نرمش پیدا می کنند. در حالی که در روستا و ایل نقش‌ها شکسته هستند.

البته به نظر می‌آید شهرهای سنتی این طور بوده است. الآن این آسمانخراش‌های شکسته و صاف را با طاق‌های شهر یزد مقایسه بکنید. چقدر متفاوت است.

از نظر فیزیک معماری نمی‌گویم. از نظر تفکر می‌گویم. در شهر نرمش در تفکر و زیبایی شناسی به وجود می‌آید. این را از این جهت می‌گویم که شهر واقعی یک فوایدی هم دارد. اما شهرهای ما آن فواید را هم ندارند. آنچه که هست، اتلاف محض است، مصرف محض است. بطالت و لهو و لعب محض است.

پس حمایت از کار و سرمایه ‌ایرانی معنایش چیست؟ یعنی فقط از کشاوزی حمایت بکنیم؟

نه. برای این که ما بتوانیم به یک اقتصاد مستقل دسترسی پیدا بکنیم و در شرایط فعلی اقتصاد مقاومتی داشته باشیم، اول باید اقتصاد سالم داشته باشیم. آدم مریض مگر می‌تواند مقاومت بکند؟ اول اقتصاد سالم.

آخر با چه شاخصی؟ یکی با شاخص‌های غربی می‌گوید، اقتصاد شما بیمار است. چرا؟ چون رقابتی نیست. چون باید بازار آزاد باشد. چون دولت نباید در اقتصاد دخالت بکند. یک سری با این شاخص می‌گویند که اقتصاد بیمار است. شاخص را آنجا می‌گیرند و این جوری مقایسه می‌کنند.

باید تمام پیش‌فرض‌هایتان را از نو تعریف بکنید. تمام اصول را باید از نو تعریف کنید. ما یک ملت کهنسالی هستیم و مثل ما، فرهنگ‌های کهنسال در جهان زیاد است. در این مشرق زمین پیغمبران و مصلحان بزرگی بوده‌اند. اقتصادها و تمدن‌ها و فرهنگ‌های بزرگی بودند. این اصول و پیش‌فرض‌ها را دوباره از دل فرهنگ شرق و فرهنگ اسلامی بیرون بکشید. چه لزومی دارد که ما اینجوری دست بسته و تعظیم‌کنان در مقابل پیش‌فرض‌ها و اصول آنها، قرار بگیریم. تازه قوانین سراسر دروغ  که خودشان هم بدان عمل نمی‌کنند و به آن عقیده ندارند ولی ما را مجبور می‌کنند به آنها معتقد باشیم، شما نباید هیچ کدام از تعاریف اینها را بپذیرید مگر این که درستی‌اش ثابت بشود. برای مثال شما در رشته علوم اجتماعی، تعریف «کار» را چه می‌خوانید؟

فعالیتی که منجر به تولید ثروت و درآمد بشود.

بارک الله. حالا مافیا درآمد دارد یا ندارد؟

قاعدتاً دارد.

همین است دیگر. با این تعریف بسیاری از فعالیت های ناسالم و غیرانسانی اسم کار را برایشان می توان گذاشت.

متأسفانه. همه اینها باید از نو تعریف بشود.

شما فرض را بر این بگذارید که تمام پیش‌فرض‌ها، تمام قوانینی که اینها مطلق می‌کنند، شما با شک و تردید با معیارهای خودتان سرند کنید. مخصوصاً در علوم اجتماعی، در علوم اجتماعی هر چه اینها می‌گویند را با واقعیت‌های تاریخی، فرهنگی، اقتصادی و حتی جغرافیای مملکت‌تان بسنجید، اگر سازگار است، اینها را قبول کنید و بقیه‌اش را دور بریزید.

البته تا تاریخ خوانده نشود و تا تاریخ دانسته نشود، ما نمی‌توانیم این بیماری‌ها را تشخیص بدهیم. حداقل تاریخ صد و پنجاه سال گذشته از نهضت تنباکو به این طرف را بخوانید. ببینید ملتی که صد و بیست و پنج سال پیش نهضت تنباکو را راه انداخته، چرا بعد از صد و بیست سی سال امروز این قدر در مقابل این تحریم‌ها ذلیلانه عمل کند. هم دولت و هم ملت. ملت ایرانی که خود تحریم می‌کرد، حالا در مقابل تحریم این قدر ذلیل شده که بیست روز نشده، گفتند آقا هر چه می‌خواهید وارد کنید. اصلاً تعرفه نیازی نیست. آدامس بیاورید، ماشین بیاورید، هواپیمای شخصی بیاورید، هر چه می‌خواهید وارد کنید. صنایع داخلی هر چه میخواهد بشود. اصلا ورشکست شدند، بگذار بشوند، منافع آنی ما نباید عقب بیفتد.

ما باید با چنگ و دندان تولیدات ملی‌مان را حفظ بکنیم و مرزهای این مملکت باید حسابی کنترل بشود. به نظر من قسمت اعظم این کالاهایی که وارد ایران می‌شود، نباید وارد بشود. اینها اقتصاد کینزی برای ما درست کردند تا پدر ما را در بیاورند. ما الآن به اقتصاد آدام اسمیتی نیازمند هستیم.

آقای دکتر! حرف های قرن هجدهمی می زنید!

قرائت من از اسمیت و کینز یه مقدار متفاوت از تعریف رسمی است؛کینز می‌گوید، شما پس‌انداز نکنید. پس‌انداز کردن کار احمقانه است. باعث می‌شود که رونق اقتصاد از بین برود و… می‌گوید باید مصرف کنید. در مقابل آدام اسمیت می‌گوید، تا جایی که می‌توانید باید جلوی مصرف را بگیرید و پس‌انداز کنید و پس‌انداز را تبدیل به سرمایه بکنید. سرمایه را به صنعت و تولید تبدیل بکنید. ما از برزگری، خرمن سوزاندنش را یاد گرفته‌ایم. ما از اقتصاد غرب آن بخشی که مربوط به ریخت و پاش و سوازندن است، یاد گرفتیم. الحمدالله. حدود ده دوازده سال پیش، یکی از این وزرای بازرگانی آمد و در تلویزیون گفت، ما تعرفه گمرکی هزار کالا را برداشتیم، خیلی خوب بود. این یعنی چی؟ یعنی این که چندین هزار کارگاه کوچک ملی مملکت ما از فردا ورشکست می‌شوند.

آقای دکتر، ولی جنس‌های داخلی کیفیت ندارد و نمی‌تواند رقابت بکند.

خب رقابت نکند. ما خودمان را حفظ بکنیم، رقابت نمی‌خواهیم. ما رقابت را برای جاهایی که می‌توانیم رقابت بکنیم می‌گذاریم.

مثالش را می‌دانید چی می‌زنند؟ همین خودرو. مثلاً ما در مواد شوینده و بهداشتی یواش یواش به یک حدی رسیدیم که الآن در مغازه، جنس خارجی هم هست و جنس ایرانی هم هست. مصرف کننده ایرانی هر کدام را خواست، استفاده می‌کند ولی خودرو، چون ما درها را بستیم یا خودروهای خارجی خیلی گران است، همه خودروهای داخلی بی‌کیفیت است. شما یک پراید می‌خری بعد از یکی دو ماه می‌بینی دربش به خوبی بسته نمی‌شود.

اینها مال بی‌عرضگی و بیسوادی مدیران ما است. به آنهایی که در مملکت ما از رقابت صحبت می‌کنند باید گفت که رقابت مطلق در هیچ جا ممکن نیست، چه برسد به مملکتی در شرایط ما. اگر مشکلی در مدیریت ما هست، باید مشکلات مدیریتی‌مان را حل بکنیم. مشکلات مدیریتی‌مان را به پای تولیدات ملی ننویسیم. اگر ما نتوانیم یک زوار پلاستیکی برای در پرایدمان درست بکنیم، مشکل مال عدم رقابت است؟ این مهندسی بیسواد و مدیران بی‌قابلیت ما است که وضعیت را اینگونه کرده است.

البته مدیران و مهندسان می‌گویند تقصیر کارگران است! آنها درست کار نمی‌کنند.

البته فراتر از بحث‌های مدیریتی هم هست. به نظر من منافع صاحبان سرمایه در این کشور این است که ما همواره واردکننده باشیم. ما ایرانی‌ها در سی و سه سال بعد از انقلاب ـ قبل از انقلابش را کاری نداریم، چون می‌گوییم، شاه و پدرش مخالف چادر بودند، در نتیجه کارخانه چادربافی در ایران نداشتیم ـ بعد از سی و سه سال که از انقلاب گذشته و جمعیت ما چند برابر شده و هر زن ایرانی، ده مدل چادر را همراه هم مصرف می‌کند. (این چادرنمازش است. این مال کوچه‌اش است. این مال مهمانی است. این مال زیارتش است و غیره) یعنی ما ایرانی‌ها این قدر دست و پا چلفتی و احمق و بیسواد و بی‌تجربه هستیم که نتوانیم، در این مملکت یک کارخانه چادربافی درست بکنیم؟ یا یک دست‌هایی هستند که نمی‌خواهند ما چادر تولید بکنیم؟ به اعتقاد من برای صنعت ایرانی چنین تصوری بعید است. به قول جامعه‌شناسان، گروه‌های همسودی در این مملکت، رشد پیدا کرده‌اند. اینها آن قدر هم طبیعی رفتار کردند و آن قدر حرف‌هایشان را تئوریزه کردند، که شما اصلاً احساس نمی‌کنید که دستی در میان هست که اجازه صنعتی شدن به مملکت ما را نمی‌دهد.

برخی می‌گویند مشکل ما در تکنولوژی است و ما علم ساخت چادر با رنگ مشکی و کیفیت عالی نداریم.

واقعا مشکل ما در علم نیست. اولاً خود این حضرات انگلیسی‌ها که اولین پارچه‌باف‌های صنعتی جهان شدند و پدر هند و کشورهای نظیر ما را از طریق همین پارچه‌بافی در آوردند، آمدند دانش پارچه بافی و نقشه‌ها را از مشرق زمین بردند. به کاشان و اصفهان آمدند. به یزد و شهرهای مختلف آسیا رفتند و انواع دستگاه‌های پارچه‌بافی را باز کردند و یاد گرفتند. به انگلستان بردند و آنجا فقط یک موتور رویش گذاشتند. اصلاً بافندگی و ریسندگی مشرق زمین و من جمله ایران، در جهان حرف اول را می‌زدند ما ده ها مدل پارچه مثل زرباف، مخمل، ترمه و چه و چه داشتیم. آنها آمدند و علم را از ما گرفتند و یک ماشین رویش گذاشتند. ما خودمان می‌توانستیم این کار را بکنیم. ثانیا بالفرض که آنها از ما دزدیدند و ما الان بلد نیستیم. مسئله اینجاست که بازرگانان و تجار چادر نمی‌گذارند چنین کارخانه‌ای پا بگیرد. متاسفانه منافع تجار وابسته از زمان صفویه به این طرف ایجاب می‌کند که صنایع داخلی رشد نکنند. در ایران گروه‌های همسودی هستند که منافعشان به جای این که با منافع ملی گره بخورد، با منافع بیگانگان گره خورده است.

من وقتی که به عصر صفویه نگاه می‌کنم، می‌بینم که تمام اسباب بزرگی برای مملکت ما آماده بوده، پس چرا مملکت ما بزرگ نشده است؟ یا به عصر حاضر که نگاه می‌کنم می‌بینم که تمام شرایط برای صنعتی شدن ایران فراهم است، چرا نمی‌شود؟ به ویژه بعد از انقلاب ما یک آزادی سیاسی‌ای واقعی به دست آوردیم که هیچ کشوری در جهان، حتی روسیه و حتی چین نداشته اند. یعنی انقلاب اسلامی به ما یک استقلال سیاسی داد که ما شاید در طول تاریخ کمتر لحظات تاریخی داشتیم که به این اندازه از نظر سیاسی مستقل شده باشیم. چرا ما نتوانستیم استقلال اقتصادی به دست بیاوریم؟ چرا ریل‌های اقتصادی ما یک ذره جابه‌جا نشدند؟

من اینها را در ایران خوانده‌ام، ژاپن و چین را هم خوانده‌ام که ببینم، اینها چه جوری شده که توسعه پیدا کردند. دیدم اگر تاجر ژاپنی احساس بکند که واردات او یک گوشه‌ای از منافع ملی را خدشه‌دار می‌کند، صد بار خودکشی می‌کند و چنین کاری نمی‌کند. آنجا لازم نیست که بروند و با زور از تاجر ژاپنی مالیات بگیرند. او به زور به دولت مالیات می‌دهد. زیادتر از اندازه هم می‌دهد. کارگرش به زور در کارخانه می‌ماند و بیشتر کار می‌کند. اما در ایران و برخی کشورها مثل عربستان سعودی بدتر از ما، متاسفانه چنین نیست.

شما جوان‌ها اولا دنبال این داستان باشید و ببینید که اقتصاد ایران سالم است یا بیمار است. دوم اگر بیمار است، بیماریش چیست و از کی شروع شده است. سوم، اگر فهمیدید که بیماریش چیست، راه‌های معالجه این بیماری کدام است. شما هر گامی که برای معالجه این بیماری بردارید یعنی یک گام به اقتصاد مقاومتی، به اقتصاد مستقلانه و آدمی‌گرایانه نزدیک شده‌اید. البته برای این که این اقتصاد سالم باشد، شما باید گاهی اوقات انقلابی رفتار بکنید. تفکر انقلابی و عمل انقلابی داشته باشید و نترسید از این که چه به شما می‌گویند. چه اتهاماتی به شما وارد می‌کنند یا چه کسانی ضرر می‌کنند. چرا که همان‌هایی که ضرر می‌کنند، این اتهامات را به شما وارد می‌کنند. خدا نگهدار شما باشد

ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.

مصاحبه کنندگان: میثم مهدیار، محمد حسین سیاح

28 اردیبهشت 1391